"....Így elsőre furán hangzik,..." (PT)

Bizony, bizony. "Az egyház NE politizáljon!"
Ha emlékszel még néhány napja az újpalotai ostyás-story-ra....

Ezért utálom évről évre jobban a politikusokat. Mert elvek nincsenek, csak taktika van. És ha legközelebb az lesz a célszerű taktika, akkor a Jobbikot támogatjátok?

Remélem, srácok, ironizáltok. :) Az ostyás sztorira emlékszem persze, de különvéleményem van. :)

Reméld csak nyugodtan, a remény hal meg utoljára. Én egyébként kérdést tettem föl, ami nem irónia, hanem érdeklődés. Komolyan érdekel a válasz. De inkább úgy fogalmaznám: létezhetik-e olyan fontos taktikai szempont, ami arra késztetheti az MSZP-t, hogy a Jobbikot támogassa, és ha igen, milyen indok lehet az és milyen szintű támogatást eredményezhet? Mert A párt B pártnak többféleképpen adhat támogatást, teszem azt megszavazhatja egy javaslatát, visszaléptetheti egy jelöltjét B jelöltjének javára, teheti a parlamentben vagy egy önkormányzatban stb. Én nem hallottam azt kijelenteni az MSZP részéről hivatalosan, hogy márpedig mink a Jobbikot soha semmiben nem támogassuk.

Mi a különvéleményed az ostyás sztoriról? Mert Pocakos véleménye annyiban összegezhető, hogy zsidók ne politizáljanak, én meg az enyémet megírtam <a href=2501.lattilad.org>itt.</a>

@LAttilaD: Ócska szar ez a blog.hu, hogy lehet html taget nem fölismerni? 2501.lattilad.org

Előrebocsátom, nem volt szándékomban megszólalni!
LAttilaD tanulj meg olvasni! Ne forgasd ki a szavaimat! Milyen alapon helyettesítetted be az *egyház* szó, fogalom helyébe a “zsidó”-t?
Ez hazugság, rágalom!

Attila, jelenleg elképzelni sem tudok olyan szempontot, ami alapján az MSZP támogathatná a Jobbikot. Sem aktívan, sem passzívan. Ha Edelényben nem lép vissza Gúr Nándor, az szerintem passzív támogatás.

Fontos lenne, hogy a Fidesznek ne legyen kétharmada. Mindent meg kell tenni ez ellen. Ebben a kérdésben például az LMP máshogy gondolkodik. De ha a kétharmadot a Jobbikkal lehet csak megakadályozni, akkor inkább a kétharmad. A Fidesz belül van a demokrácia keretein, még ha feszegeti is azokat. A Jobbik és Molnár Oszkár erősen kívül van.

Az ostyáról meg az a véleményem, hogy katolikusnak lenni nem muszáj. Ha egy vallási közösség, legyen az templomnyi vagy egyháznyi, nem lát szívesen, akkor keresek olyat, amelyik szívesen lát. Keresztény lehet az ember akkor is, ha nem katolikus. A probléma inkább az, hogy ha egy közösség (nevezzük mondjuk katolikus egyháznak) az összes magyar állampolgár adójának egy részére igényt tart, de a szolgáltatásaiból kizárja néhányukat. A megoldás persze az, hogy ezt a közösséget tartsák el csak és kizárólag a tagjai. Akkor azt is meggondolják, hogy érdemes-e elüldözni a hívek egy részét.

@Pásztor Tibor: ".....jelenleg elképzelni sem tudok olyan szempontot, ami alapján az MSZP támogathatná a Jobbikot. Sem aktívan, sem passzívan. ......" (PT)

Váratlan fordulat: beáll a Jobbik az MSZP mögé?

Különös koalíciós kényszer alakulhat ki az ellenzékben az MSZP, az LMP és a Jobbik között, miután várhatóan egyik frakció sem rendelkezik egyedül a képviselőhelyek egyötödével. A Fidesz hatalmát tehát nem csak a kétharmad erősítheti, hanem az ellenzéki pártok megosztottsága, egymástól való elzárkózása is. A megosztott ellenzék megállapodás nélkül még vizsgálóbizottságot sem tud majd felállítani, mindenhez ** Jobbik-MSZP szövetség kell **.
(Népszava)
teljes cikk:
www.nepszava.hu/articles/article.php?id=286853

;-)))))

@P_o_c_a_k_o_s: Bocs, Pocakos, teljes félreértés volt. Nem tudtam, hogy van egy katolikus Köves Slomó is.
Egyébként próbálkozhatsz vele, hogy leharapd a fejedet, de nem gerjedek Rád.

@Pásztor Tibor: Jó, Tiborom. Hiszek Neked. Totál frankón. De ha bármikor a jövõben az MSZP kihirdeti, hogy mostan a Jobbikot kell támogatni ezért meg amazért, akkor Téged raklak a kiflibe, és jöhet a mustár.

@Pásztor Tibor: "(nevezzük mondjuk katolikus egyháznak)"
Nevezhetjük izraelita hitközségnek is. Ők is kapnak az én adómból.

A katolikus pap pedig csak annak adhat ostyát aki gyónt. Megvannak a szabályok és azokat még egy mszp-s miatt sem kell figyelmen kivül hagyni.

A múltkor nem engedték be a HírTV munkatársait egy nyilvánosra meghirdetett mszp sajtó tájékoztatóra. Nyakó azt mondta, hogy egy bulira azt engednek be akit akarnak. Pedig az én adómból is támogatja az állam az mszp-t.

Na ez van a katolikus templommal is. Az egy magánterület, és ha nem akarnak ostyát adni, ahhoz senkinek semmi köze, még Pásztor úrnak sem.

Wallaby, te tényleg funkcionális analfabéta vagy. Lassan írom, hogy megértsd. Tartsák el az összes egyházat a híveik (igen, a zsidó egyházakat is), és akkor joguk van eldönteni, hogy kinek nyújtanak és milyen szolgáltatást. Akit pedig nem áldoztat a katolikus egyház (pedig gyónt), az keres majd magának egy befogadó közösséget.

@wallaby37: Ezer bocs, amiért laikus testvér létemre közbeugatok, de a katolikus egyháznak vannak bizonyos működési szabályai, amik az ő esetükben felülírják a polgári törvénykönyvet. Igen, a Ptk. szerint a templom magánterület, a működi szabályzat viszont azt írja, hogy „engedjétek hozzám a kisdedeket”. A szabályzat címe Biblia, és bármelyik templomban adnak egy példányt, ha kéred.

Akkor Te tudsz valamit, amit én nem, Xinaf. Nekem semmilyen infóm nincs Hetyei lelkiségéről. Valami forrás, ahol utána lehet nézni?
(Mellesleg megjegyezve: egy képviselőről boldogan elhiszem, hogy életvitele nem fér össze a vallásos erkölcs elveivel, de egy dolog, hogy én mit tartok a politikusokról és egészen más kérdés, hogy a papokat milyen szabályok irányítják.)

@Pásztor Tibor: Akkor szerintem te is tartsd el magad önállóan és ne tarts igényt a családi pótlékra. Szerintem akkor ne vedd fel a felügyelő bizottsági díjazást. Tartsd el saját magad a családod.

Mielőtt újjal mutogatnál az egyházakra, jó lenne ha önvizsgálatot tartanál.

Wallaby, te most miről beszélsz?! Eltartom a családomat, van civil munkám is, fizetem az adót minden fillér után. És igenis van jogom véleményt alkotni arról, hogy mi történjen az adómmal. Vannak fontosabb területek, mint az egyházak hitéletének támogatása. De ha már van, akkor elvárható érte valami. A családi pótlékot az kapja, aki gyereket vállal, az egyház pedig ne szelektáljon politikai nézetek szerint, ha már kap állami támogatást.

@LAttilaD:
Bocsi a késői válaszért, elég sok a dolgom mostanság:

A magyar kurírba és a plebania.net-en is foglalkoztak a dologgal. Most egyelőre nincs időm linket keresni, de ha komoly az igény, egyszer nekiülök, és elővadászom.

A papokat milyen szabályok irányítják részre viszont reagálnék: az egyik ilyen szabály: a szentséget, Krisztus testét nem szolgáltathatja ki akárkinek. Aki nyíltan bűn állapotában van, megbánás, szégyenkezés, és hasonló dolgok legcsekélyebb jele nélkül, az bizony gyaníthatóan nem ideális közeg Krisztus testének.

@Pásztor Tibor:
"az egyház pedig ne szelektáljon politikai nézetek szerint, ha már kap állami támogatást. "
Úgy tudom, a hívő tagozat elismerte, hogy nem katolikus ember ne járuljon szentséghez, nem?

@Xinaf: De honnan tudjuk, hogy a pasi a bűn állapotában leledzett? Általában véve a pap honnan tudja az adott kuncsaftról, illetve konkrétan erről az MSZP-s pasiról honnan lehet tudni?
Én nem értek ehhez (tényleg nem), de ha a pap tudja, hogy Ödönke bűnben él, akkor az a teendő, hogy közli: „Mars ki, Ödönke, nem kapod meg a szentséget, a szentségit”, vagy netán illene nekiállni megmagyarázni, hogy az miért bűn, és buzdítani, hogy hagyjon fel tévelygésével?

@LAttilaD:

"De honnan tudjuk, hogy a pasi a bűn állapotában leledzett? Általában véve a pap honnan tudja az adott kuncsaftról, illetve konkrétan erről az MSZP-s pasiról honnan lehet tudni?"
A pasi beállt áldozni. A pap megkérdezte, elvégezte-e a húsvéti gyónást. A pasi felelte: igen, ma reggel ebben a templomban. Reggel az a bizonyos pap gyóntatott. Ergo nem mondott igazat, és nem is viselt megbánást. Ekkor megáldotta és kiállította a sorból.

Ismereteim szerint volt köztük kommunikáció arról, mit és hogyan is kéne tegyen emberünk.

Értem, Xinaf. Nekem mindezek az infók mindeddig nem voltak meg. Köszi, hogy árnyaltad a képet.

Xinaf, és honnét szerzed az ismereteidet? Amit mondasz, az eléggé életszerűtlen. Például mert egy gyóntatófülkében sokszor nem lehet azonosítani azt, aki gyón. És bár én sokat voltam misén, de még sosem hallottam a papot az iránt érdeklődni, hogy az áldozni szándékozó gyónt-e. Egy nagyforgalmú templomban ez kábé lehetetlen. Ettől itt lehetett így, csak kíváncsi lennék a forrásodra.

A véleményem persze nem változik. Az egyházak tartsák el magukat a híveik adójából és adományaiból.

@Pásztor Tibor:
Már írtam, hogy honnan vettem az ismereteimet. A fentieken kívül, mint katolikus ember, ugye megvannak a személyes forrásaim is.

1. Ezt a templomot nem ismerem, nem tudom milyen a gyóntatófülkéje, de ezek bizony néha eltérnek.
2. A pap rákérdezhet, ha úgy véli, az illető halálos bűn állapotában van.
3. Nagy forgalmú templom? Bár csak lenne ilyen. Sajnos sokkal kevesebben járnak templomba, mint én azt szeretném. De ha el is fogadjuk, ez a templom konkrétan nagy forgalmú? Én nem ismerem.

"A véleményem persze nem változik. Az egyházak tartsák el magukat a híveik adójából és adományaiból."
Azt hajlamosak vagyunk elfelejteni, hogy az állami támogatás igen jó része nem is támogatás, hanem jóvátétel (hogy pontosan hány százaléka az állami támogatásnak, azt sajnos viszont nem tudom)...

Xinaf, amit írsz, az ócska tippelgetés. Lepkefing. Nem vállalod névvel, nem adsz egy hivatkozást, ahol csekkolni lehetne. Nem írtad, hogy honnét veszed az ismereteidet. Nem ismered a templomot, nem tudod, hogy mi történt, csak tippelgetsz.

Akkor írj legközelebb, ha van mit írnod.

Jó, én is visszavonom korábbi visszavonásomat. Ami pedig a jóvátételt illeti, a katolikus egyház (meg a többi) fizethetne tekintélyes jóvátételeket, ha lenne igazság a földön.

@Pásztor Tibor:
@LAttilaD:
Oké, tessék:
"A Magyar Nemzet (Egy… 2.o.) értesülései szerint több súlyos jel mutat arra, hogy az újpalotai választókerület szocialista jelöltje, Hetyei László személyében az egyház tanítását nem elfogadó személy kísérelte meg a szentáldozást. Az MSZP felháborodott hangú közleményt adott ki, hogy a XV. kerületi Boldog Salkaházi Sára-templom káplánja, Repcsik Gyula most vasárnap nem áldoztatta meg a szocialista politikust. A lap szerint valójában a következő történt: korábban a káplán előtt ismeretlen Hetyei egyszer áldozhatott. Ezt látván a templom hívei közölték vele, hogy az illető aligha felel meg az áldoztatás feltételeinek. Ezután hívta fel Repcsik Gyula Hetyei Lászlót, és felvilágosította, melyek a szentáldozás szabályai. (Nem igaz tehát az MSZP állítása, hogy a káplán azt közölte volna Hetyeivel, hogy személye nem kívánatos Isten Házában.) Most vasárnap a szocialista képviselő mégis beállt az áldozók sorába. A káplán kérdésére, elvégezte-e a húsvéti szentgyónást, nem azt felelte, hogy a nagyböjt valamely napján ezt másutt megtette, hanem azt, hogy a mise előtt ugyanebben a templomban gyónt. Mire a káplán felvilágosította, hogy ebben a templomban ő egyedül gyóntatott, és nem találkozott vele. Így csak egy keresztet rajzolt a politikus homlokára. Hetyei az ATV-ben elismerte: hiányosak az ismeretei az egyház tanításáról. "
Forrás:
www.magyarkurir.hu/?m_op=view&id=32151&rovat=4

"A Magyar Nemzetben (Hívő MSZP-s bírálja… 3.o.) Tarjányi István, az MSZP hívő tagozatának titkára elmondta: felszentelésből fakadó joga egy katolikus papnak, hogy mérlegelje, adott-e a szentség kiszolgáltatásának feltételei. Tarjányi azt követően nyilatkozott erről, hogy az MSZP közleményben támadta meg az újpalotai templom káplánját, Repcsik Gyulát, amiért a múlt vasárnap nem áldoztatta meg Hetyei Lászlót, a szocialisták parlamenti képviselőjelöltjét. Azóta bebizonyosodott, Hetyei előzőleg nem végezte el a húsvéti szentgyónást. Tarjányi elmondta: egy rokonával ő is ott volt a szóban forgó misén. Állítja: az újpalotai pap a prédikációjában megkapóan hirdette az evangéliumot, nem politizált. Hetyei „egyébként sem méltó az áldozásra” addig, amíg nem kér bocsánatot az általa becsapott Hajdu Lászlótól, az MSZP kerületi polgármesterétől, parlamenti képviselőtől. Tarjányi magyarázatként elmondta: Hajdu és Hetyei között megállapodás született, hogy az új képviselőjelölt nem a polgármester, hanem Hetyei lesz, de az önkormányzati választáson ismét Hajdu indulhat. Ezzel szemben eldőlt, mindkét helyen Hetyei versenghet."
Forrás:
hetivalasz.hu/forum/viewtopic.php?f=5&t=8&sid=ae54618f57331bde1abf5d140c111f65&start=10

Pásztor Tibor:

"Xinaf, amit írsz, az ócska tippelgetés. Lepkefing."
Vagy nem.

"Nem vállalod névvel, nem adsz egy hivatkozást, ahol csekkolni lehetne."
Tibor, mit nem vállalok névvel? A nevem: Veszelszki Bálint, budapesti lakos. A hivatkozást lásd feljebb.

"Nem írtad, hogy honnét veszed az ismereteidet."
Néha nem árt elolvasni régebbi kommenteket:
@Xinaf:
"A magyar kurírba és a plebania.net-en is foglalkoztak a dologgal. Most egyelőre nincs időm linket keresni, de ha komoly az igény, egyszer nekiülök, és elővadászom."

"Nem ismered a templomot, nem tudod, hogy mi történt, csak tippelgetsz."
Mert gondolom, te igen. Jah, hogy ismerni csak akkor kell, ha szerintem az Egyház nem él vissza?

LattilaD:

"Jó, én is visszavonom korábbi visszavonásomat."
Ahogy gondolod, de hol vontál vissza akármilyen állítást?

"mi pedig a jóvátételt illeti, a katolikus egyház (meg a többi) fizethetne tekintélyes jóvátételeket, ha lenne igazság a földön."
Miért is?
Most kipattant egy csomó pedofil botrány, aminek egy része vagy igaz, vagy nem. Ha mind igaz, akkor is érdemes lenne átgondolni, hány százaléka az egyházi személyek által elkövetett pedofil bűncselekmények száma a világi tanárok, nevelők, hatalmi pozícióban lévő pedofil bűncselekményeknek...
Vagy nem erre gondoltál?

Ötödikén este írt soraimat szántam visszavonásnak, azt vontam vissza. Most már nem vacakolok ezzel, nem tudom, mi történt Hetyeivel és nem is érdekel. Ő is oldja meg a problémáját.
Igen, a pedofil bűntettek vagy igazak, vagy nem, és valamelyik fórumban elhangzott egy 1%-os becslés az ezekben bűnös papokról. Rögtön ráfelelték többen, hogy a maradék 99% pedig hallgatott.
De nem erre gondoltam jóvátételek alatt, mert ez csak csepp a tengerben. A katolikus egyház másfélezer évig rémuralom alatt tartotta Európát és igyekezett a többi földrésszel is ezt tenni. A korábbi vallásokat és kultúrákat kipusztította, ahol csak tudta (a germánokét, a magyarokét, Amerika indiánjaiét stb.). Saját hívei között is tömegmészárlásokat rendezett évszázadokon át. A középkort nem azért hívjuk sötétnek, mert nem sütött a Nap, hanem mert eszmei sötétség uralkodott, amit a katolikus egyház követelt meg. Aki megkérdezte, hogy minden igaz-e, amit hirdetnek, azt megölték. A kommunistákat mélységesen elítéljük ugyanezért, a katolikusokat miért nem? Mert az régebben volt?
És mielőtt katolikusgyűlölettel vádolnak, szólok, hogy a többi vallás is ugyanezt tette, amikor csak tehette. Csak a protestánsoknak nem volt ilyen kontinentális méretű, korlátlan hatalmuk. A kisebb területeken, ahol volt nekik, ugyanúgy visszaéltek vele. Az iszlám mindmáig terrorban tartja számos ország lakóit; rendszeresen szerepelnek a hírekben. A judaizmus is ezt tette az ókori Júdea–Izraelben és a középkori zsidó közösségekben. A hinduizmust nem tudom. A buddhizmust talán az egyetlen, amely békén hagyja a híveit.

@LAttilaD:

"A korábbi vallásokat és kultúrákat kipusztította, ahol csak tudta (a germánokét, a magyarokét, Amerika indiánjaiét stb.)"
És kinek fizessen jóvátételt? A germánoknak, az ősmagyaroknak, vagy az indiánoknak? Amúgy az indiánok nem nyerő, ott már nem az egyház volt a főbűnös, az teljesen államérdek volt. Teszem hozzá, hogy az Egyháznak ezek a bűnei (amiket senki sem tagad le, én sem) kb. ötszáz évesek.

"Saját hívei között is tömegmészárlásokat rendezett évszázadokon át."
Azt ugye tudod, hogy az inkvizíciónál a kivégzést nem az Egyház csinálta? Persze, a bűn terheli az egyházat természetesen, hiszen ők mondták ki, hogy bűnös, és ők vették rá, de azért azt is lássuk, hogy állami, világi érdekek is álltak ott. Akkor a spanyol állam is fizessen kárpótlást?

"A középkort nem azért hívjuk sötétnek, mert nem sütött a Nap, hanem mert eszmei sötétség uralkodott, amit a katolikus egyház követelt meg. Aki megkérdezte, hogy minden igaz-e, amit hirdetnek, azt megölték."
Igaz. Bő ötszáz éve. Ennyi idő alatt még a népirtás is elévül, nem?

"A kommunistákat mélységesen elítéljük ugyanezért, a katolikusokat miért nem?"
Amiért nem ítéljük el a tatárjárásnál az erőszaktevőket, az USA-t a rabszolgatartásért, az osztrákokat a 49-es megtorlásokért. Mert piszok régen voltak. És teszem hozzá, a kommunizmust nem lehet semmi ilyesmivel vádolni, mivel az egy alapból jó eszme. A kommunisták viszont ugyebár nem éppen egyenlőséget alkottak. És ahogy a náci, a komcsi rezsimnek is vannak még túlélői. Viszont az Egyház egykori áldozatai közül már egy sincs.

"A hinduizmust nem tudom."
Ott is volt túlkapás, mint minden emberek által vezetett szervezetben.

"A buddhizmust talán az egyetlen, amely békén hagyja a híveit. "
Ez igaz, de ha baj van valakinél, segíteni sem segít, ellentétben minden más vallással.

Peace and happines...

„És kinek fizessen jóvátételt?”

Nem tudom. Nem állítom, hogy mindenre tudok receptet – ez egyike azon dolgoknak, amikre nem tudok. Évszázadokkal ezelőtti sérelmeket aligha lehet jóvátenni az utódoknak fizetett pénzzel. Mindazonáltal szerintem az egyént ért sérelmet a neki magának fizetett pénzzel se lehet jóvátenni. Én is kaptam pénzt jóvátételként, és nem éreztem úgy, hogy a sérelem ezáltal meg nem történtté vált volna.
Mindazonáltal ha már fölvetetted, hogy az egyház jóvátételeket kap, akkor kénytelen voltam rámutatni, hogy ugyanezen az elven jóval hosszabb időért fizethetne ő.

„Amúgy az indiánok nem nyerő, ott már nem az egyház volt a főbűnös, az teljesen államérdek volt.”

Ebbe jobb lenne nem belemenni. Ha pert indítanánk az egyház ellen a konkvisztádorok bűnei miatt, akkor együtt lenne az indíték (terjeszteni akarták a hitet), a fegyver (a konkvisztádorokat szabályszerűen utasították a vérengzésre és rablásra) és az alkalom (ott voltak a papok a helyszínen, a nemes lovagok hallgattak rájuk). És meg lehetett találni az Amerikából rabolt kincseket az európai templomokban (is). Szóval büntetőjogilag az egyház felelőssége akkor még kimutatható volt.

„Teszem hozzá, hogy az Egyháznak ezek a bűnei (amiket senki sem tagad le, én sem) kb. ötszáz évesek.”

És? Hány évesnek kell lennie egy bűnnek, hogy már ne legyen bűn többé? Mondanál egy pontos számot? Képzeld el, hogy X be akarja perelni Y-t bűnök miatt, és Tőled várják a választ, hogy jogos-e a követelés.

„Azt ugye tudod, hogy az inkvizíciónál a kivégzést nem az Egyház csinálta?”

Hogyne tudnám. Szemforgató ájtatossággal átadták a bűnöst a világi hatóságnak, „azzal az alázatos kéréssel, hogy az ítélet lehetőleg se megcsonkításra, se halálra ne szóljon”. Nagyjából szó szerinti idézet a korabeli jegyzőkönyvekből. Mindenki tudta, a pap is, a bíró is, a vádlott is meg a javaira áhítozó földesúr is, hogy ez mit jelent. Jaj volt annak a bírónak, aki komolyan vette a kenetteljes szavakat.

„Persze, a bűn terheli az egyházat természetesen, hiszen ők mondták ki, hogy bűnös, és ők vették rá, de azért azt is lássuk, hogy állami, világi érdekek is álltak ott. Akkor a spanyol állam is fizessen kárpótlást?”

Meg az angol meg a francia meg a német meg a többi. Már bocs! Mi itt jogelvekről vitatkozunk. A jogban ha valaki kárt okoz valakinek, felelősséggel tartozik. A konkrét törvények korlátozhatják ezt például elévüléssel, de ez nem érinti az alapelvet. Az alapelv nem mondja, hogy egy egyház vagy egy állam nem lehet felelős. Nem is mondhatja. Elméletileg Mongólia kártérítéssel tartozik Magyarországnak a tatárjárásért, Irán Görögországnak Xerxész hadjáratáért stb. A gyakorlatban ez persze nem működik, de az elvet így illusztrálhatjuk.

„Igaz. Bő ötszáz éve. Ennyi idő alatt még a népirtás is elévül, nem?”

Attól függ. :) Vannak országok, ahol ilyen bűnök nem évülhetnek el. Az elévülési időtartamok mindig az egyes ember életkorához képest vannak kiszámolva, vagyis nincsenek kétszáz éves elévülések. Vagy elévül húsz-harminc éven belül, vagy soha.

„Amiért nem ítéljük el a tatárjárásnál az erőszaktevőket, az USA-t a rabszolgatartásért, az osztrákokat a 49-es megtorlásokért.”

Neeeem? Talán bizony helyeseljük ezeket?

„Mert piszok régen voltak. És teszem hozzá, a kommunizmust nem lehet semmi ilyesmivel vádolni, mivel az egy alapból jó eszme.”

Én kommunistákat írtam, nem kommunizmust. A fasizmus nem jó eszme, de azt se lehet vádolni. Egy eszme nem tud elkövetni semmit, csak egy ember.

„És ahogy a náci, a komcsi rezsimnek is vannak még túlélői. Viszont az Egyház egykori áldozatai közül már egy sincs.”

És ettől nem bűn többé? Ha megerőszakolom a szomszédomat, és egy hét múlva elüti a villamos, akkor engem nem fognak lecsukni, mert a bűnömnek nincs túlélője?
Egyébként az egyház a pedofil bűnöktől függetlenül pontosan ugyanazt a mindenkit terrorizáló magatartást követte a huszadik században is, úgyhogy igenis _van_ túlélő, nem is kevés. Ajánlott irodalom kapásból: Kisdarázs; Csokoládé. Huszadik század.

" „És kinek fizessen jóvátételt?”

Nem tudom. Nem állítom, hogy mindenre tudok receptet – ez egyike azon dolgoknak, amikre nem tudok."
Értem. Gyakorlatilag mindegy kinek, csak fizessen, igaz? Hogy legyen igazság a földön.

"Mindazonáltal ha már fölvetetted, hogy az egyház jóvátételeket kap, akkor kénytelen voltam rámutatni, hogy ugyanezen az elven jóval hosszabb időért fizethetne ő."
Mindenki jogosult jóvátételre, akit sérelem ér. Pont a pedofil ügyek kapcsán, tudomásom szerint, fizet is az Egyház. Csak pl. nem árt kérvényezni a jóvátételt.

"És meg lehetett találni az Amerikából rabolt kincseket az európai templomokban (is). Szóval büntetőjogilag az egyház felelőssége akkor még kimutatható volt."
Napóleonnak hála pedig a Luvre múzeumnak páratlan gazdag gyűjteménye van Egyiptom ősi kincseiből. A minimum lenne, hogy Franciaország fizessen némi jóvátételt, nem?

"Nem is mondhatja. Elméletileg Mongólia kártérítéssel tartozik Magyarországnak a tatárjárásért, Irán Görögországnak Xerxész hadjáratáért stb. A gyakorlatban ez persze nem működik, de az elvet így illusztrálhatjuk."
Amikor ezt olvastam, azt hittem, eddig tudtam az érvelésedet komolyan venni, de az utolsó mondatot olvasva rájöttem, hogy oké, nem volt komoly. De ahogy te is írtad: gyakorlatban ez nem működik.

"Neeeem? Talán bizony helyeseljük ezeket?"
Oké, keseregjünk évszázados, évezredes dolgokon. Nem helyeseljük a nemi erőszakot, de mégsem sírunk a tatárok által elkövetettek miatt, vagy igen?

"És ettől nem bűn többé? Ha megerőszakolom a szomszédomat, és egy hét múlva elüti a villamos, akkor engem nem fognak lecsukni, mert a bűnömnek nincs túlélője?"
Ha az ősöd kétszáz éve megerőszakolta a szomszédját, akkor rajtad ezt már nem nagyon lehet számon kérni, igaz?

"Egyébként az egyház a pedofil bűnöktől függetlenül pontosan ugyanazt a mindenkit terrorizáló magatartást követte a huszadik században is, úgyhogy igenis _van_ túlélő, nem is kevés. Ajánlott irodalom kapásból: Kisdarázs; Csokoládé. Huszadik század."
Ajánlom figyelmedbe, hogy ebből büntetőjogi perek vannak, ahol a bíróság dönt... nem az Egyház, hanem az egyes elkövetők bűnösségéről, vagy ártatlanságáról. Amikor rendőr erőszakol meg valakit, nem hibáztatjuk a rendőrséget, igaz? Ez sem sokban különbözik.

„Értem. Gyakorlatilag mindegy kinek, csak fizessen, igaz? Hogy legyen igazság a földön.”

Sajnálnám, ha úgy döntenél, hogy nem akarod érteni, amit mondok. Azt mondtam, hogy én nem tudom a választ, nem pedig azt, hogy senki nem tudja. Ha akarod, eljátszhatom, hogy mindentudó csodalény vagyok, de félek, hogy mindketten csalódnánk.

„Mindenki jogosult jóvátételre, akit sérelem ér. Pont a pedofil ügyek kapcsán, tudomásom szerint, fizet is az Egyház. Csak pl. nem árt kérvényezni a jóvátételt.”

Ez megint egy konkrét törvénykezési kérdés. Egy ország törvényhozása dönthet úgy, hogy ha kiderül a sérelem, akkor automatikusan jár a jóvátétel, és dönthet úgy, hogy csak kérvényre. Ebbe kár belemenni.

„Napóleonnak hála pedig a Luvre múzeumnak páratlan gazdag gyűjteménye van Egyiptom ősi kincseiből. A minimum lenne, hogy Franciaország fizessen némi jóvátételt, nem?”

Speciel ez esetben a kincsek visszaadása elegendő lehetne.

„De ahogy te is írtad: gyakorlatban ez nem működik.”

Így van. De pontosan mi az, ami a gyakorlatban nem működik? Én nem tudom a választ. A történelem egy igazságtalan folyamat, igazságtalan események tárháza. Elméletben minden sérelemért kárpótlás járna. A gyakorlatban a kárpótlás nem létezik. Vannak, akik kapnak kárpótlást, vannak, akik nem, ugyanazért. A rendszerváltás után az előző rendszerben elszenvedett sérelmekért kárpótlásokat osztogattak. Az eredményt ismerjük, minden volt, csak nem igazságos.

„Oké, keseregjünk évszázados, évezredes dolgokon.”

Nem, bocs. Nem kell rajtuk keseregni. Az, hogy valamit helytelennek ítélek meg, nem azt jelenti, hogy szomorkodom miatta. Az, hogy Holdlátó agyoncsapta az ellenséges törzs vezérét, rossz tett volt, bármilyen pozitív hatással is volt a történelem alakulására és bármilyen erkölcs szerint is tekintették a kortársak. A mi mai megítélésünk szerint ez közönséges gyilkosság, köztörvényes bűncselekmény, akkor is, ha akkoriban se a gyilkosság, se a törvény, se a bíróság fogalmát nem ismerték.
De ettől még nem fakadunk sírva, ha Holdlátó szóba kerül. Még történelmi igazságtételt se követelünk. Nekem a tököm tele van az állandó történelmi igazságtételekkel, az örökös kérődzéssel 1956-on meg az előző (bármelyik) rendszer bűnein. Ez nem vezet sehová, és akik ezzel foglalkoznak, főleg hivatásszerűen, azért teszik, mert nem képesek vagy hajlandóak a jövővel foglalkozni. „Aki a múltba fordul, seggel megy a jövőbe.”

Szóval azt akarom mondani, hogy a múltat ismerni kell és meg kell ítélni, levonni belőle a következtetéseket, mert különben nem tanulunk belőle semmit és ugyanazokat a hibákat követjük el. Az egyik ilyen hiba most bekerült a parlamentbe.
Aztán ha összeismerkedtünk a múlttal, akkor szépen a helyére kell tenni és békén hagyni. Aki elkövetett valamit, bűnhődjék. Ha már nem él, ne bűnhődjék. Foglalkozni szabad a régiek tetteivel, de nem azért, mert ezzel szerezhetünk publicityt, hanem mert tanulhatunk belőle. Belegárgyulni viszont nem célszerű.

„Ajánlom figyelmedbe, hogy ebből büntetőjogi perek vannak, ahol a bíróság dönt... nem az Egyház, hanem az egyes elkövetők bűnösségéről, vagy ártatlanságáról. Amikor rendőr erőszakol meg valakit, nem hibáztatjuk a rendőrséget, igaz? Ez sem sokban különbözik.”

Még egyszer szólok: nem a pedofil bűntettekről beszélek. Azokat egy-egy pap követte el, Nyüzüge Ágoston bivalybasznádi plébános, őt kell felelősségre vonni. Meg miatta esetleg tizenhét további papot, akik segítettek eltusolni a dolgot. De nem az egész egyházat.
Az egyházat (ami egyébként nem nagybetű) azért kell(ene) felelősségre vonni, mert _mint egyház_ a tulajdonának tekinti az embereket, akik (legalábbis elméletben) önként csatlakoztak, és kétségkívül önként maradnak meg az egyház kebelében. Meg azokat, akik soha nem csatlakoztak és semmi közük az egyházhoz. Amikor, teszem azt, emberek arról beszélnek, hogy a terhességeket meg lehetséges szakítani, avagy megelőzni kialakulásukat, avagy azonos neműek is szerethetik egymást, és így tovább, akkor az egyház elbődül, hogy Nepomuk könyve negyvenhárom nyolcvankilenc, és fütyül arra, hogy az emberek háromnegyed részét ez egyáltalán nem érdekli. A hívőket és az abszolút ateista világnézetűeket folyamatos lelkifurdalásban tartja, egyrészt mert minden, ami a normális emberi élet része, az bűn, másrészt tökmindegy, mert ott az eredendő bűn, ami elméletileg Jézus óta nincsen, de mégis van.
Ezt nem egyes papok teszik. Nyüzüge Ágoston természetesen kiveszi a részét abból, hogy az általános szemrehányást továbbadja a bivalybasznádi híveknek és hívatlanoknak, mert ha két fiatal csókolózik a kertben, akkor rájuk dörren, hogy erkölcsi fertő, anélkül hogy megkérdezné, érvényes-e őrájuk egyáltalán az ő normája. (Tisztelet illesse Hapci Edömér csuhajjafalvi plébánost, aki az ilyen dörrenéseket mellőzi, de őbelőle nagyon kevés van.)
De Ágoston atya csak az egyház általános nézetét közvetíti, miszerint a világot Isten teremtette, aki a mi tulajdonunk, tehát a világ is a mi tulajdonunk. (A protestánsok stb. is magas szinten űzik ezt, de ők látszólag nem abból indulnak ki, hogy mindenki az ő nyájuk birkája.)
_Ezért_ kellene az egyháznak, sőt egyházaknak kártérítést fizetni, aminek első havi törlesztőrészlete az lenne, hogy ezt a magatartást sürgősen abbafejezik.