Amiről nincs szó, és szerintem az egész rákfenéje: hogy (bizonyos korosztálynak) kötelezővé(!) tették a belépést.
- a kisokos keveri az állampapírokat és a részvényeket!
- "....Minden alapfokú pénzügyiismeretek-órán tanítják, hogy minél hosszabb távon gondolkodsz előre, annál inkább bevállalhatók a nagyobb hozammal kecsegtető, de kockázatosabb befektetések.."
Ezt eleve nem értem, szerintem ez egy baromság. akárcsak a magyarázat:
"......Ezért nyitották meg a lehetőséget a részvénybe fektetésre....."
Semmi garancia nincs - nem is lehet - , hogy egy cég, vállalat (hosszútávon) valamikor NE menjen tönkre! Tehát, nem, hogy hozam nincs, de részvény sincs! A kisokosból az sem derül ki, hogy ezeket a részvényeket el lehet-e adni? Tehát, "játszani", nyerészkedni, mint a tőzsdén, enélkül - szerintem - tényleg nagy a kockázat, hogy a cég (és ezzel a részvény) fennáll-e még 20-30 év múlva!
Szóval, itt valami nagy gubanc van........
Ettől függetlenül, ez egy qrva jó (és "okos") húzás volt az OV csapattól, hiszen beszélni lehet róla, meg sopánkodni, de az átlagpolgár zsebén ezt *most közvetlenül* NEM érzi! Majd 10-20-30 év múlva, a kifizetéskor, de akkor és addig mi lesz? - a fene sem tudja. Meg kell érni és élni! Ezért valójában nincs (igazi) "felháborodás". Szerintem.

@P_o_c_a_k_o_s: Pocakos, hol keveredik az állampapír és a részvény?

És valóban, a részvényekben van kockázat kis bukásra (amikor esik az árfolyam és nincs osztalék) és nagy bukásra (amikor bedől a cég). De hossz távon ezek a kockázatok megfelelő portfólióval porlaszthatók és csökkenthetők, ugyanakkor nagyot keresni is csak részvényekkel lehet, állampapírokkal nem.

A pénztár természetesen tőzsdézhet, nem kell a megvásárolt részvényhez nyugdíjaskoromig ragaszkodniuk.

Azt meg, hogy az átlagpolgár mit érez ebből, lemérjük három és fél év múlva.

Tibi, magánnyugdíj pénztár párti vagyok (az állami rendszerhez képest) de azért ez így egyoldalú. Egyrészt persze, a tagok a tulajdonosok, de a tulajdonosi jogaikat érdemben nem tudják gyakorolni. Nem tudják például leváltani a menedzsmentet, nem tudják más üzletpolitikára rákényszeríteni őket a gyakorlatban, vagy nem tudja nagyobb takarékosságra kényszeríteni tulajdonosi minőségében, így a piaci verseny csak korlátozottan érvényesül. El tudsz menni egy másik mnyp-hez de azt sem olyan egyszerűen, mint ahogy eladsz egy értékpapírt vagy alapot.
Fentiek részben magyarázzák az állampapírhozamokhoz képest is alcsony hozamokat és a magas költséghányadot. Szerintem ez egy tipikusan olyan helyzet ahol jó és hatékony állami szabályozás szükséges lenne, de természetesen az állami einstand még ennél is sokkal rosszabb.

@P_o_c_a_k_o_s: Én sem értem, hogy mi keveredik. Pontosítsd a kérdést, kérlek, hogy mi is pontosíthassuk a választ. Azt szeretném, ha meg lehetne érteni, mi zajlik itt.

Ha jól értem, elég sok kérdést felvetsz, megpróbálok mindre válaszolni. Csak az a problémám, hogy minél inkább belemegyek a szakmai részletekbe, annál kevésbé lesz érthető az egész.

Kezdjük az állampapír versus részvény kérdéssel. Reálhozamot számonkérni valakitől, aki csak állampapírba fektethet, ami definíció szerint (normál körülmények között) kvázi nulla reálhozamot hoz, butaság.

A maximum 1 éves futamidővel kibocsátható diszkontkincstárjegyek jelentik a legalacsonyabb kockázati szintet az összes befektetés közül, ezért azt szoktuk mondani, hogy a diszkontkincstárjegy elvárt hozama maga a kockázatmentes kamatláb.

Az államkötvények hosszabb (3, 5, 10 éves) futamidővel kibocsátott értékpapírok, aminek a hosszabb futamidő miatt magasabb újraárazási kockázatát a piac beárazza, tehát ezek hozama magasabb, mint a kötvényeké. Ennek ellenére, a tisztán állampapír portfolio a piacok által elvárt inflációs hozamszintet kell hogy hozza. Nem többet. Ha erre bármekkora költség rájön, akkor elúszott a reálhozam.

Az ilyen portfolió hozamszintje akkor tud veszteségbe átfordulni, ha vagy valami átfogó piaci turbulencia figyelhető meg (pl: 2008 másodpiaci válság), vagy valamiért magasabb államcsődkockázatot áraz be a piac. Az államcsődkockázat nem jelenti azt, hogy holnap biztosan csődbe megy az állam. Csak annyit jelent, hogy jobban félünk a csőd bekövetkezésétől, mint korábban, amikor alacsonyabbnak éreztük ezt a kockázatot.

A részvények kockázatosabb befektetések, mint az állampapírok, azért amit te is írsz: a kibocsátójuk egy vállalat, és nem állam. Nyilván, kívülről minden részvény egyformának tűnik, és ha hallod, hogy ez is csődbe ment, meg az is, akkor csak arra tudsz gondolni, hogy ez valami olyasmi lehet, mint a kaszinóban. A számok egyformák, és általában elveszítem a pénzem, bármelyiket teszem
is meg.

A részvények, a vállalatok azonban nem így működnek. Nagyon kifinomult módszerek vannak arra, hogy vállalat nemfizetési- és csődkockázatát évekre előre jelezzék. Amikor hallasz nemzetközi minősítésekről, esetleg leminősítésekről, akkor éppen ez történik.

A kockázat nem tényállás, hanem várható érték. A nagyon jó minősítéssel rendelkező vállalatok is csődbe mehetnek, de csak sokkal kisebb valószínűséggel, mint a nagyon rossz minősítésűek. Bankok esetében kormányrendelet határozza meg, hogy az egyes minősítési csoportokban lévő vállalatok közül maximálisan mennyi válhat fizetésképtelenné. Ha ennél több megy csődbe, az egész minősítő rendszert kell a kukába dobni. A minősítő cégeknél ugyanezeket a paramétereket a piac számára publikus szabályzat rögzíti.

A magánnyugdíjpénztár nem kockázati tőkealap. Ezért mondtam, hogy a tőzsdére lépéssel nem a pénztárak élénkítik a gazdaságot, hanem az ő megjelenésük révén felszabaduló egyéb források.

Természetesen, csődbe mehet a MOL. A Richter és a Borsodchem is. Vagy a nyugat-európai tőzsdék nagyvállalatai, az E-On, például. De ennek valószínűsége látványosan kisebb, mint teszem azt, a tegnap 300 ezer forint törzstőkével alapított Kukutyini Zabhegyező Kft-é.

A kérdésed második fele a portfoliókezelésre vonatkozik. Természetesen, a részvényeket nem kell "tartani" a portfolióban. csakúgy, mint bármely más értékpapír, a részvények forgathatók.

A magánnyugdíjpénztár, mint intézményi befektető portfolióösszetételt vásárol. Azt mondja, hogy legyen benne x% diszkontkincstárjegy, Y% ilyen-olyan államkötvény, meg Z% minimum ilyen minősítésű részvény. Az is meg van határozva, hogy egy kibocsátótól származó értékpapírok maximum milyen mértékben kerülhetnek be ezekbe a portfoliókba.

Ha a részvény minősítése romlik, azonnal eladásra kerül (meg vannak határozva ennek a pontos szabályai). Akkor is eladásra kerül, ha magas reálhozam realizálható rajta (ennek is megvannak a szabályai). A portfolió kezelője köteles "jó gazdaként" a pénztártagok javát nézve eljárni.

Pozitív reálhozam hosszabb távon csak részvényeket is tartalmazó portfolión érhető el. A részvények azonban érzékenyebbek a piaci változásra (pozitív és negatív irányban egyaránt), mint az állampapírok. Ez azt jelenti, hogy bukáskor nagyobbat buknak, hegymenetben nagyobbat kaszálnak. Ezért mondtam, hogy hosszú távon gondolkodva a részvényt is tartalmazó portfoliók tudnak igazán sikeresek lenni.

Pocakos... egy egyszerű példa... Nem volt a XX. században olyan 20 éves időszak, amelyre a tőzsdei részvények átlagos hozama ne haladta volna meg az állampapírok átlagos hozamát. Könnyű belátni, hogy miért, ezt a többiek leírták. Az állampapír reálhozamokra számolva x évre a hozam konfidenciaintervalluma szűkebb, a részvényhozamokra tágabb, de a várható értéke a részvényekre lényegesen nagyobb. Minél hosszabb a táv, annál nagyobb valószínüséggel közelíti a hozam a várható értéket (hatékony portfolió esetében).

@P_o_c_a_k_o_s: Második téma: a kötelező belépés.

Kicsit egyszerűsíteni fogom a számokat, hogy könnyebb legyen számolni, de a lényeg, remélem látszódni fog így is.

Ha mindenki a fizetése 25%-át fizeti egy nyugdíjalapba, akkor átlagosan 4 dolgozó biztosít 1 nyugdíjas számára átlagkeresetnek megfelelő nyugdíjat. Ha azt mondjuk, hogy ugyan minek nekik átlagkereset, jöjjenek ki annak 75%-ából, akkor 3:1 az arány.

Ez a rendszer hosszú távon akkor tartható fent, ha tartósan fennmarad ez az arány is. Ismerve azonban a magyar társadalom jellegzetes korfáját,ez az arány talán soha nem is állt fenn, az ún. Ratkó-gyerekek 4-5 éven belül várható nyugdíjba vonulásával pedig végleg felborul.

Ez azt jelenti, hogy az állami nyugdíjrendszer nem fenntartható hosszú távon. Mivel ellentétben sok mással, erre nem az utolsó pillanatban jöttek rá, kitalálták a tőkefedezeti elven működő magánnyugdíjpénztári rendszert.

Nem volt véletlen, hogy amikor bevezették, csak a 47 év alattiak esetében merült fel az opcionális belépés egyáltalán. Ugyanis, tízegynéhány év alatt egyszerűen nem gyűlik össze anyi pénz, amennyi már legalább részben biztosíthatná a megélhetést.

A legutóbbi szabályozásban kötelező jelleggel a 30 év alattiak szerepelnek. Azért van ez így, mert az előre láthatóan tuti biztos, hogy ezt a népességcsoportot az állami rendszer nem képes nyugdíjjal ellátni.

Tehát azt mondom, hogy valóban disznóság volt számukra kötelezővé tenni a manyup belépést. Azt kellett volna mondani, hogy szabadon választható, mint az önkéntes pénztári tagság. És most nézzétek meg a vagyonokat az önkéntes pénztárakban. Minimálisak. Ez lett volna a manyuppal is. Minimális befizetések, semmire sem elég megtakarítások.

A nép nem fizet olyat, amit nem kötelező. Pláne, ha nem most rögtön lehet érte kapni valamit. Hanem fogja és vesz belőle plazma TV-t. És ha nincs rá pénze, vesz fel hitelt. És ha nem tudja fizetni a hitelt, akkor vesz fel még hitelt, aztán meg sírva fakad, amiért a gonosz bank a zsidó nagytőkével el akarja venni az ő plazma tévéjét, vagy ha nem tévét vett, hanem házat, akkor a házát.

Aztán meg nyugdíjba megy, és az állam nem tud fizetni, de ő nem öngondoskodott, hanem elverte a pénzt. Ami azt jelenti, hogy amikor a mi korosztályunk nyugdíjba megy, hirtelen itt lesz egy nagyon jelentős réteg mélyen a szegénységi küszöb alatt, teljes reménytelenségben és források nélkül.

Az egyetlen felelős kormányzati döntés akkor is, most is, a kötelező manyup belépés volt a fiatalok számára. Akár tetszik, akár nem. A liberális elvek csak akkor működnek, ha azok akiket érint megfelelő előképzettséggel és belátással képesek gondolkodni.

A 2008-as válság nyomán sorra bedőlő lakossági hitelek megmutatták, hogy a korábbi kormányzatoknak mennyire igazuk volt, amikor erre nem mertek építeni.

Jaj! Kedves berajlany (és Steve, - no meg Tibi) Már bánom, hogy megszólaltam. Ugyanakkor örülök, hogy ilyen szakszerű felvilágosítást kaptam! Tényleg, jó volt olvasni, habár nagy részét nem értem. :-) Nekem túl tudományos. No, ezért nem is válaszolok, csak reagálok. ;-) Én, ugyanis amolyan “kisbefektető” vagyok, vagy még inkább csak “szemlélő”. Elárulom, hogy André Kostolanyi csodálója és híve vagyok. Ő mondta mindig, hogy a közgazdászoknak fogalmuk sincs a tőzsdéről, és az életről. Plasztikus példának mindig megemlítette: “Tessék mutatni egy Nobel-díjas közgazdászt, aki milliomos lett!” És valóban, elméletgyártóknak remekek....... Ennyit előjáróban, jelezve, hogy nem vagyok szakember!

A leírtakat nagyon köszönöm, mert sok mindenre rávilágított, amit nem tudtam. Inkább csak összefoglalnám, hogy ebből nekem “mi jött át” Két dolog.
1. a nyugdíj, ill. nyugdíjpénztár.
2. befektetés, a nagyobb hozam érdekében, ergo magasabb (öregkori) nyugdíj.

Az elsőnél kiviláglik, hogy az előző kormány elszúrta, amikor bizonyos korosztálynak – választási lehetőséget nem adva - kötelezte a többet hozóba, ill. igérőbe való belépésre. A mostani pedig durván megváltoztatta(?) ezt a rendszert, ahelyett, hogy kompromisszumra törekedve kijelentette volna: a nyugdíjjárulék fizetése ezentúl is (törvényileg) kötelező, de, hogy ki, melyiket választja, azt saját belátására kell(ene) bízni. Tehát, a kötelező, de választható lenne a megoldás.

A másik téma sokkal izgalmasabb, mert gyakorlatilag nem a magánnyugdíjpénztárról szólnak az érvelések, hanem a nagyobb haszonról, ergo a valamikori magasabb nyugdíjról, mint amit az állam biztosítani tud(na).

Amit én keverésnek tartok: egyszer

„......*állampapírokba* fektethettek, ami kényelmes volt az államadósság szempontjából, de az alacsony hozamok miatt kedvezőtlen volt a pénztártagoknak.......”

Mihez képest volt alacsony, és ezért kedvezőtlen a tagoknak?

Aztán:
„.....A *részvénybe fektetés* arra is jó lett volna, hogy felpörgesse a pangó magyar tőzsdét, és forrásokat teremtsen (pontosabban a jelenleg jelenlévő forrásokat felszabadítsa) a gazdaság élénkítéséhez...."

Ezt sem értem. Ha egyszerre sokan veszik (keresik) azt a bizonyos részvényt, akkor a kereslet-kinálat örök elve, törvénye alapján felmegy az ára. Ha viszont már nem veszik, akkor megáll és süllyed. Tehát, mitől élénkíti a gazdaságot (hosszútávon!)? Amikor megalakult a magánpénztár és bizonyos részvényeket vesz, akkor valóban megugrik az ára, de aztán tartja vagy visszaesik, amikor már nincs kereslet. Mitől élénkülne (a végtelenségig, na jó, amíg nyugdijba megyek) a tőzsde? Különben sem a tőzsde, hanem a pénztári (saját) haszon érdekel.

Nem folytatom,csak érzékelni akarom, hogy valójában NEM a nyugdíjpénztárról, mint olyanról beszélünk, hanem valamiféle „meggazdagodás”-ról! Ha így nézzük, akkor a jelenlegi (populista) poltikai kurzusnak direkt jól jön annak bizonyítására, hogy „lám ezek csak harácsolnak”.
Ezért felesleges különféle alapokról beszélni, azok kezeléséről stb.

Megjegyzem az US-ben külön nyugdíj-tanácsadók vannak, akik megmondják, hogy miben érdemes tartani a pénzünket. Nem a pénztárnak! , hanem nekem. Ja, és arrafelé sem részvényekben tartják a pénztárak pénzét, hanem kötvényekben! Méghozzá hosszúlejáratú fix kamatozásúban. Függetlenül, hogy az állami, községi (municipal), vagy „céges”. 30-40 éves futamidejűek ezek.
Ilyen Mo.-on NINCS, sőt tudtommal a „vállalati nyugdíj” (Betriebsrente, company pension, pension plan) is ismeretlen fogalom, ahol a vállalat egy életbiztosítóval áll kapcsolatban, és a járulékot fele-fele arányba fizetik be a dolgozóval. Ez egy plusz nyugdíj, a hivatalos állami (öregkori) nyugdíj mellé.

Elnézést, ha össze-vissza beszélek, de szerintem külön kéne választani a nyugdíj-rendszert és a pénztárak „hozamát”. Részvénybe különben nem szoktak befektetni, legalábbis nyugdíj céllal nem.
Arra tényleg ott vannak a kötvények, hiszen azokat a végén 100 %-os alapon kifizetik. Tényleg, meglep, hogy a fentiekben szinte kizárólag a magas hozamról van szó, a velejáró kockázatról – szinte – semmi. Pedig a hosszú távú tervezés, gondolkodás egyik alapja: minél kisebb, kevesebb rizikó.

Mondhatok személyes példát. A bank csak A ill. AAA hitelminőségű kötvényt ad el. Viszont, ha két év múlva már B v. C besorolást kap, akkor hiába reklamál az ügyfél: „Uram Ön döntött” jön a sajnálkozó válasz. A kamat és infláció változást sem lehet előre megjósolni. Ajánlottak egy alapot, mutatták a grafikont az elmúlt két-három évről, meséltek az átlagról, hogy van hullámvölgy stb. sőt, arról is hogy „jó időben kell beszállni, és jó időben kiszállni”. Csak azt nem mondták meg, hogy mikor? ;-) Különben is, a grafikonok csak a múltról szólnak, hogyan alakult eddig. Hogy a jövőben hogyan alakul, azt senki az ég világon nem tudja! Igen, volt már, hogy „utólag” derült ki, hohy rossz időben szálltam be, és rossz időben szálltam ki. ;-))

No, nem húzom az időt. Én olyan pénztárnak kivánok tagja lenni, ahol a legkesesebb a rizikó, és tutti, hogy a pénzemet (nyugdíj formájában) „visszakapom”.

Gondoltatok már arra, ill. kiszámítottátok, hogy meddig kellene élni (úgy átlagban), hogy a befizetett járulékok visszatérüljenek? És én éljek az államból? ;-) Ezek sokkal izgalmasabb kérdések lennének. És rögtön kiderülne, hogy ezen csak az állam nyerhet, hiszen (nagyon) sokan nem érik meg a nyugdíjkorhatárt. Azoknak a (befizetett) pénzét az állam „lenyeli”. Megint csak saját (régi) példa. Valamikor év elején (március, április) volt egy nyugdíjemelés, amit visszamenőleg(!) novemberben adják hozzá – egy összegben – a nyugdíjhoz. Apám nagyon várta, de pechjére szeptemberben meghalt. Ha az állam korrekt lett volna, akkor a haláláig járó kiegészítést – a családnak – átutalhatta volna. No, tényleg befejezem. Köszönöm, hogy meghallgattatok. ;-)))

@P_o_c_a_k_o_s: Kedves Pocakos! Egyáltalán nem baj, hogy megszólaltál. Ha a többiek is érteni akarnák, ahelyett, hogy bármelyik oldal populista ködösítéseire támaszkodnának, akkor sokkal tisztább lenne a helyzet.

1. Nyugdíj, ill. nyugdíjpénztár
Én nem akarok belemenni abba, hogy ki mit szúrt el, és ki miért hibás. Lássuk be, hogy ennek megállapítása nem vezet sehova. Szerintem nem volt hiba a kötelező beléptetés, mert látva az ország pénzügyi felkészültségének szintjét máshogy nem lehetett volna biztosítani a a Ratkó unokák és az utánok következő korosztályok nyugdíját.

Nem arról van szó, hogy az állami rendszer jobb hozamot hoz-e, mint a magán, mert az állami rendszerben nem értelmezhető a hozam fogalma. Ugyanis, amit én most befizetek, azt azonnyomban oda is adják a mostani nyugdíjasnak. Ha holnap Sokkal több nyugdíjas lesz sokkal kevesebb munkavállalóval, akkor az akkori befizetések nem lesznek elegendőek az akkori nyugdíjasoknak. Ez biztos, mert már a mostani befizetések sem elegendőek a mostani nyugdíjasoknak és ez az arány a jövőben csak romlani tud.

Tehát bármilyen hozamot biztosít is a magánnyugdíjpénztár, az egészen biztosan jobb, mint amit az állami valaha felelősen ígérhet.

2. Befektetések, hozamok
Az állampapírok hozamának várható értéke mindig kisebb, mint a részvények hozamának várható értéke, mert a részvények kockázata magasabb, és ennek megfelelő hozamelvárás jelenik meg az árfolyamában.

A részvényárfolyam nem azért nő, mert nő a keresleet a tőzsdén, hanem azért nő a kereslet a tőzsdén és azért mennek fel a részvényárak, mert az adott cég növekedési pályára állt. A részvényárfolyamban mindeg az a várakozás tükröződik, hogy a cég beruházásai, terjeszkedése, fejlődése révén a hozamai is magasabbak lesznek.

Pl. anno a Microsoft részvények ára a kvázi nulláról az egekbe emelkedett. Nem azért emelkedett az ár, mert sokan akarták venni, hanem azért akarták sokan venni, mert sokan láttak benne fantáziát.

A részvények értéke azért tud nőni, mert a részvényárba a fejlődés lehetősége van kódolva. Egy állam mindig csak állam marad. De egy cégből egész birodalom fejlődhet.

Én nem látok abban semmi rosszat, hogy a befizetett pénzemet az én javamat nézve lehető legjobb hozammal fektetik be. De igen, ez történik. Befektetik. És a végén lesz belőle nekem saját pénzem, a saját befektetésemből.

Az állam valóban nem harácsolja el befektetésekre a pénzemet. Hanem azonnyomban szétszórja másnak. Nem értem, ez miért lenne jobb nekem?

3. Egyéb nyugdíj lehetőségek
Valóban, más országokban más rendszer van, annak előnyeivel is hátrányaival. Ezek a rendszerek részben Mo-n is megvannak.

Nyugdíjtanácsadókról sajnos, én sem tudok, pedig kellene lenniük, mert igenis vannak hasonló konstrukciók Mo-n!

A) Az egyik az ún NYESZ (nyugdíj-előtakarékossági számla). Ilyet bárki nyithat, gyakorlatilag bármely banknál vagy brókercégnél. Csak EU-n belül kibocsátott értékpapírba fektethetsz, és nem lehet származtatott ügyletekbe fektetni. DE: a hozama nem adózik, és jelentős éves adókedvezmény van hozzá. A megkötése annyi, hogy csak akkor vehetsz fel belőle pénzt, ha elérted a nyugdíjkorhatárt.

B) A másik ilyen az ún. unit-linked szolgáltatások. Sajnos, Mo-n nincs járadékpiac (nem tudom, miért, ne is kérdezd!), ezért ezek a befektetéssel kombinált biztosítások úgy működnek, hogy folyamatosan befizetsz, majd lejáratkor egy összegben kapod meg a befektetésedet hozamostul.

C) Hasonló még a TBSZ (tartós betéti számla), amihez az kell, hogy hosszú távra (ha jól emlékszem, min 10 év, illetve min 20 év a két határkő) kell befektetned ahhoz, hogy kamatadó kedvezményt, illetve mentességet kapj.

Ezekről a lehetőségekről a PSZÁF és az MB készített egy közérthető ismertető anyagot, amit elérhetsz itt:

www.pszaf.hu/data/cms2255509/PE_Megtakaritasok_2010.pdf

4. Hozamok és kockázatok
Nagyon jól érzed, hogy a várható hozamok és várható kockázatok között bizony nagyon erős korreláció van.

Éppen ezért a manyup köteles felajánlani legalább 3 portfoliót, amiből választhatunk. A portfoliók a befektetési termékekben és ezáltal a vállalt kockázatok mértékében különböznek egymástól. Ha nem választunk, automatikusan az alapportfolióba sorolnak be minket.

Tehát a manyupban felvállalt kockázat mértéke a mi döntésünk, nem a manyupé.